arc's space

Ömer Madra: Yunanistan’daki yangınları bir de ekonomik bir bakış açışı ile değerlendirelim. Çok farklı türden dedikodularla da örülmüş, çok tuhaf yönleri de olan bir işti.

Hasan Ersel: Öyle, ayrıca da tam bir trajedi. Galiba hepimiz için de korkutucu bir uyarı bu yangın. Çünkü o dedikodularla olayın büyüklüğü bir araya gelince pek tutmuyor, belli ki doğadan gelen bir şey var. İki farklı olay gözüküyor: Bir tanesi, bu olayın başlamasında insanın sınır tanımaz hırsının katkısı olabilir gibi görünüyor. Ormanları korumak için kaynak ayıracağımıza başka günlük amaçlarla kullanmayı tercih ediyoruz. Sadece ormanları değil, tüm doğayı. Ormanı yakarak arazi kazanmak gibi, oradan bir geçici de olsa bir kazanç sağlama ve bu yolla daha büyük zarara yol açma da yaygın bir uygulama. İşin hırs kısmı da  burada. Bir de tabii olayın bu kadar büyümesinin arkasında iklim koşullarındaki değişmenin de rolü çok büyük. Orman yakarak arazi kazanmak bizim ülkemizde de bilinmeyen bir şey değil, hep yapılan bir şey, ama bu kez çok büyük bir sonuç doğurdu. Olayın çok farklı yönleri de var, bir çok şey bir araya geldiği için herkes aklına gelenle ilişkilendiriyor. Örneğin 16 Eylül 2007’de Yunanistan’da seçimler var, bu da olayın siyasallaşmasını kolaylaştırıyor.

Avi Haligua: Karamanlis hükümetini zayıflatmak için PASOK’un böyle şeyler yaptığına dair bile haberler çıktı.

HE: Evet ama bunu başlatan da Karamanlis hükümeti. Çünkü hükümet “bunun arkasında organize sabotaj olabilir” diye açıklama yaptı. Kundaklama kuşkusu haklı olabilir, çünkü 290 ayrı yerde çıkmış. Fakat organize deyince tabii bu değişik bir şey. 290 yerde ufak ufak yangın çıkmış başka bir şey, bir de “birisi emir veriyor gidiyorlar yakıyorlar” demek başka bir şey.

AH: Ancak 290 yerde aynı anda ufak yangınlar çıkmış olsa dahi, hakikaten bu bayağı ciddi bir organizasyon gerektirmez mi?

HE: Çok! Onun için Yunan basını hemen bulmuş, “bunu organize birinin yapması lazım, kim yapar? Türkler!” Önce bu çıktı, sonra Arnavutlar olmuş, fakat sonra da sıra PASOK’a gelmiş. Böylelikle bunun deli saçması olduğu anlaşılmış. Fakat bu komplo teorileri bitmiyor. Bizim gibi bir ülke Yunanistan da anlaşılan. Bir kaç tanesini kısaca söyleyeyim, bir tanesi bu Peloponez (Mora) yarımadasındaki 4 tane kenti bağlayan bir yol yapımı var. Bu kentler Korinthos, Patras, Pirgos ve Kalamata. Adanın kuzeyinden başlıyor güne batıya kadar iniyor bu yol. Bu yol meşhur İyonya yoluymuş, Güney İyonya adını alacakmış. Uzun zamandır uğraşılıyor. Fakat burada Kaiafa diye bir göl var, bu göl ve çevresi çok önemli, doğal olarak, tarihsel olarak vs. “Korunsun” deniyor, ama yol o gölün yakınından geçerse maliyeti düşecekmiş. Yangınların çoğu burada başlamış, dolayısıyla bu bölge yanınca korunacak doğa kalmamış. Hikâyelerden biri bu, burada dikkat edilirse devletin yaptırdığı yolu ucuza getirmek için yakılıyorsa, bu işle itham edilenler devlet vs. Biraz garip bir durum, onun için bunlar komplo teorisi diyorum.

Bir de turistik oteller ve golf sahaları yapımı hikâyesi var. Bu PASOK iktidarı zamanında başlamış. Bu  bölgeye bu tür yatırımlar için girişim başlamış. Çevreciler direniyormuş. Şimdi buraları yanınca direnecek neden kalmamış. Bu ilk ikisi Yunanistan’ın içi ile ilgili, ama bir de üçüncüsü var, işin içine sadece Türkler’i karıştırmamışlar, Almanlar da var.

Peloponez yarımadasının güneyindeki dağların turizme açılması için yoğun istek varmış, bir Alman grubu bu dağlarda kayak merkezi kurmak istiyormuş. Almanlar daha önce Arnavutluk sınırındaki Grammos dağlarıyla ilgilenmişler, Temmuz’da da bu dağlar yanmış. Böyle söyleyip durunca, sanki Almanlar gittikleri yeri yakıyormuş gibi görünüyor. Gerçi daha da gidememişler, “gitmeye niyetlendikleri yerler” demek daha doğru. Tabii Almanlar mı yakıyor yoksa onlara bunu satmak isteyenler mi o da belli değil. Golf sahası açmak isteyenler de Yunanlı, ABD ve İngiliz girişimciler. Hükümet de bu işlerin yapılmasına sıcak bakıyormuş, turistik bakımdan bölgenin geliştirilmesine –yakılmasına değil- sempatik bakıyormuş. Fakat burada pek değişen bir şey yok benim gördüğüm kadarıyla, çünkü PASOK zamanında da mesele böyleymiş. 

Burada ilginç bir olay var, Yunanistan anayasasının 24. maddesinin 1. fıkrası, ,devlet ormanlarının –zaten anayasa ormanlar devletin olmalı diyor- kullanım biçiminin değiştirilmesini yasaklıyor. Buna bir istisna getirmiş, ulusal ekonominin yararı için tarımsal gelişme ve kamu çıkarı için kullanımlar diye bir istisna var. Anlaşılan bu turizm açısından pek işe yaramıyor ki, 2007 yılı başında iktidardaki bu Nea Demokratika hükümeti bu maddenin pratikte getirdiği kısıtlamayı değiştirmeye yönelik bir anayasa teklifi getirmiş. Ana muhalefet partisi PASOK, kıyameti koparmış. Bu madde değişmemiş. Yalnız işin matrak tarafı, 2003’te aynı teklifin, hemen hemen aynısını PASOK getirmiş, o zaman da Nea Demokratika gürültüyü koparmış. Anlaşılan siyasetçilerin hepsi bu maddeyi değiştirmek istiyor, fakat şu veya bu nedenle değiştiremiyorlar gibi bir durum var.

Yalnız bir noktaya dikkati çekeyim; olaya kundakçı açısından bakalım. Zımni de olsa bir siyasi destek var. Sonuçta herkes bu madde değişsin diyor. Kundakçı, “araziyi kullanmak isteyenler burada bir şeyler yaparsa bu yanına kâr kalır” diye düşünebilir. “Nasıl olsa bu kurallar değişecek, partiler bir yerde anlaşıp yapacaklar” diye hareket eder ve bundan fırsat çıkarır. Bunu Yunanistan’ın hatası anlamında söylemiyorum, bu daha genel bir sorun. Bazı davranışlara çok dikkat etmek lazım Kime ne türlü mesaj verildiği iyi düşünülmeli. Biz, Türkiye’de başka türlü sinyallerin ne anlama geldiğiyle çok uğraşıyoruz, ama bir düzenlemeyi yaparken yaptığımız tartışmaların ima ettiği şeylerin neler olduğu üzerinde pek durmuyoruz. Yunanistan’daki tartışmanın verdiği his, “anayasanın bu maddesi değişecektir” olmuşa benziyor. Bence bu da olabilir. Ama bu his verildiğinde gerekli önlemlerin de alınması gerek. Olduğu gibi bırakırsanız anayasaya o maddeyi koyanların kaygı duydukları olay gerçekleşebilir. Kundakçı  da teşvik edilmiş olur.

Ama şu ana kadar bu konuda, organize kundaklama diye bir kanıt çıkmadı benim bildiğim kadarıyla. Bir kere kundaklayan bir şeyi kazanmak için yapar. Bu yangın her tarafı yaktı, 200.000 hektar....

AH: Tam onu söyleyecektim, turizm ya da başka bir açıdan ekonomik kâr elde edebilmek, bu kadar geniş bir yangınla mümkün değil.

HE: Olacak şey değil ve benim okuduğum bir yazı, bunun bölgenin iklimi ve doğası üzerindeki kalıcı etkilere dikkati çekiyordu. Bu birilerinin birazcık arazi yakma girişimini çok aşmış. Öyle görülüyor ki, burada doğa koşulları çok önemli rol oynamış. Çok sıcaktı, çok kuvvetli rüzgârlar vardı, istisnai bir kuruluk vardı.

ÖM: Bir tek konuşulmayan yönü de bu galiba konunun, kimse bunun küresel iklim değişikliğinden ve bunun yol açtığı küresel ısınma nedeniyle bu şekilde sonuçlanmış olabileceğine dair bir şey söylemiyor. Çok şaşırtıcı geliyor bu  bana bu. Okuduğum raporların hepsinde, “iklim değişikliği nedeniyle, kuru hava şartları ve rüzgârların şiddeti artacağı için, orman yangınları çok artacaktır” diyordu. Yani Yunanlıları perişan eden, kimini şaşkınlığa sevk eden olay aslında pekâlâ bütün raporlarda öngörülmüştü zaten. Bu çok ilginç geliyor bana.

HE: Tamamen aynı fikirdeyim, o raporların herhangi bir ülkenin yetkililerin elinde olması lazım değil mi?

ÖM: Evet, BM raporları çoğu zaten.

HE: Zaten bütün bu yaz boyu Yunanistan’da olağanüstü sıcaklar, olağanüstü kuraklık yok muydu?

ÖM: Bundan önce de bir sürü yangın vardı zaten.

HE: Evet. Bu ilk değil, dolayısıyla olayın doğal şartlarla olduğunu çağrıştıracak çok şey var. Aklıma şu geliyor, belki adamın birisi “şöyle bir 50-60 metrekarelik alan yakayım” dedi ve olay tamamen kontrolden çıkıp çok büyük bir yangına yol açtı. Geçmiş alışkanlıklarıyla arazi açanlar, beklediklerinden çok büyük zarar vermiş olabilirler. Bu olabilir, ama işin organize olması hâlâ bana akla yakın gelmiyor...

ÖM: Ve bu açığa çıkmayacak? Olacak iş değil.

HE: Bildiğim kadarıyla polis de öyle bir şey bulamadı. Bir yaşlı hanımın kazara yaktığı ateş sıçramış, o bulundu. Bir kişi ormanı yaktı diye tutuklandı hatırladığım kadarıyla, halbuki intihara çalışıyormuş. Herhalde yetkililer sonuçları açıklarlar...

AH: Ama yetkililer Türkiye tarafında da buna benzer bir tavır takınmışlardı yangınların ardından, bu biraz da sorumluluğun dağıtımı anlamına da geliyor galiba?

HE: Benim esas olarak söylemek istediğim de o. Yunanistan’da hata yapılmışsa, ben, veya Açık Radyo olarak biz düzeltecek durumda değiliz. Konu o değil, ama bizim bundan ders almamız lazım. Hepimizin, herkesin.

İkinci vurgulamak istediğim nota da şu; çevrenin tahribini engelleyici önlemler almak lazım. Bu Türkiye için de aynı ölçüde geçerli. Bu da kaynak gerektiriyor. Anlaşılan orada da bu amaçla yeterince önlem alınmamış.

Üçüncü nokta da şu: Önlem alsanız da yangın ya da benzeri olaylar olabilir Bunlar birer felakettir değil mi?

ÖM: Artık buna doğal felaket dememiz de zor, çünkü küresel ısınmanın insan kaynaklı olduğunu görüyoruz.

HE: Evet, ucunda insanlar varsa, bu olayın savaş gibi bir felaket olarak düşünülmesi de gerekebilir. NATO’ya ya da AB’ye bakalım, milyarca dolar para ayırıyorlar ortak savunma için. Haklılar mı? Diyelim ki haklılar. Fakat iş doğal afetlere gelince böyle bir organizasyon yok bu ülkeler arasında; ne NATO’da ne de AB’de. Dikkat ederseniz Yunanistan’daki olaya çok sonra dış yardım geldi. Gecikmesinin sebebi hükümet midir, değil midir, onu geçelim. Mühim olan, organize bir güç, beraber çalışmak üzere yetiştirilmiş uluslararası bir yangın söndürme grubu yoktu. Almanlar kendi ekiplerini gönderdiler, Ruslar kendi ekiplerini gönderdiler vs. Oysa NATO’nun bir çok ortak gücü var. AB, Fransız, Alman ortak savunma birliği kurmağa çalışıyor. İş savunma olunca “bu bir tehlike deniyor” ve kaynak ayrılıyor, fakat bu tür olaylar nedense küçümseniyor. Nitekim bir Yunanlı uzman televizyonda konuşuyordu; Böyle bir örgüt kurulmaya çalışılmış. Ama nasıl? Almanya’daki bazı üsler boşaltılmış, onların kirasını da çıkarır diye oralara konuşlandırılmış birileri olsun diyerek, baştan savma yapılmış bir şeymiş. Bunun hiçbir anlamı yok, mühim olan çeşitli ülkelerin bu konudaki yetişmiş personelinin bir arada çalışması. Çünkü bu kolay bir iş değil, hem bir örgütlenme kapasitesi gerektiriyor, hem teknik bakımdan zor bir iş. Uçakla geleceksiniz, yerdeki elemanların gösterdiği yere su atacaksınız, iyi bir şekilde haberleşme gerekiyor, kimin, nereye, nasıl ineceği belirlenecek. Farklı diller konuşan insanlar, farklı pratikleri olan, ormanı farklı olan insanlar işbirliği yapacak.

Gelecek yıl yine yaşayacağız. İki yıl evvel hatırlayacaksınız Portekiz’de çok büyük yangınlar oldu, İspanya, Fransa’nın güneyi, her taraf yandı. Ondan sonra Fransa “yahu yangını söndürmekte kullanılabilecek Ruslar’ın geliştirdiği iyi bir uçak var, alalım” filan dedi. Sonra ne oldu bilmiyorum, almadılar galiba. Önemli değil kendileri de yapabilir. Fakat olay geçince unutuldu.

İşte burada bir yanlışlık var.  iktisadi açıdan bakıldığında bir hata görünüyor. Çünkü burada bir “kamusal kötülük” var. Topluma zarar veren bir olay var. Nasıl ki kamusal mallar (public goods) toplumun tümüne iyilik verir, burada doğanın tahribi topluma kötülük yapıyor. Doğa, “bazı kimselere dokunmayayım ötekilere dokunayım” diye bu işi yapmıyor, bundan kaçınmak da mümkün değil. Birine verdiği zarar da ötekisinin zararını azaltmıyor. Bu tür sonuç doğuran şeylere iyi olduğu zaman “kamusal mallar” deniyor, kötü olduğuna göre de bunlara “kamusal kötülük” diyoruz.

İktisat neyi söylüyor? Bu duruma çözüm bulmakta piyasa mekanizması büyük ölçüde başarısızdır. Ama başka çözüm yolları vardır. Dolayısıyla bu olayı doğru teşhis edip bu olaya uygun bir mekanizma tasarlanıp, doğanın getirebileceği zararların önlenebilir olanlarını önlemek, (örneğin yangınları azaltmak –yok etmek mümkün değilse bile-), mümkündür. Depreme yapacak bir şey yok, ama deprem sonrası zararı azaltmak mümkün. İktisatçıların önümüzdeki dönemde bu işle uğraşmalarında ve bir an evvel de bir çözüm bulmalarında büyük yarar var. Bilebildiğim kadarıyla ne yönde gidileceği de biliniyor. İktisatta o kadar da boş bir alan değil.

ÖM: Ama çeşitli programlarda zaman zaman değindiğin gibi, çevre meselelerini dışsallaştırıp bunu maliyete katmayınca, o zaman da bunun hesabı yapılamaz hale geliyor. Yani iktisadi bir yaratıcı bakışla bakılamıyor benim anladığım kadarıyla buna. İkinci önemli noktası daha var bu yangınların; her yangın, her yanan ağaç biraz daha hızlandırmış oluyor küresel ısınma sürecini. Bu yangınların bedelini Yunanistan ve tüm dünya ödeyecek gelecek dönemlerde.

HE: Doğru. Ama kış mevsimi nispeten orman yangınlarının az olduğu dönemdir, şu önümüzdeki dönemin değerlendirilmesi bile bu bölgedeki ülkelerin gelecek yıl, bu mevsime daha iyi hazırlanmasını sağlayabilir.

ÖM: Elbette.

HE: Acil bir konu bu. “Daha iyi” derken, “mükemmel” demiyorum. Bu insanların eğitimi, bir araya gelmesi, vs. o kadar kolay değil, fakat hiç olmazsa bugünkü durumdan daha iyi bir duruma geçilebilir. Bu olayda yardım etmenin o kadar kolay olmadığını da gördük. Amerikalıların bu konuda epeyce deneyimleri var ister istemez, Kaliforniya, vs. yangınları nedeniyle. Onlar çok eski, 1940’ların uçaklarını kullanıyorlar. Bu etkin bir yol, çok modern uçağa gerek yok bu iş için. Fakat o uçağın oradan Yunanistan’a gelmesi bir hafta alır. Dolayısıyla bu elemanların iyi konuşlanması gerek.  Ülkelere göre değil, ormanlara göre konuşlanmaları gerek. Bu ortak düşünmeyi gerektiren, biraz da gelecek nesilleri düşünmeyi gerektiren bir olay.

ÖM: Ama asıl eksiklik de orada göze çarpıyor galiba, zaten NATO Afganistan’la, onunla bununla boğuşmaktan böyle şeylere fırsat bulamıyor.

AH: Ama NATO zaten işlev olarak belki de bunu üstlenmek istemiyor. Bu konuda hiç ses çıkartmadıkları için söylüyorum.

ÖM: Üstlenmesi lazım değil mi ama?

AH: Lazım tabii ama işlerine gelmiyor olabilir.

HE: NATO’nun kuruluş ilkelerine bakarsanız sadece askeri işbirliği değildir. Üstelik güvenlik tanımı da şimdi değişiyor, hatta değişti de. Bu da ülkelerin güvenliğini tehdit eden bir konu.

ÖM: Küresel ısınma birinci derecede güvenlikle ilgili bir mesele olarak karşımıza çıkıyor, hem ulusal hem de uluslararası güvenlik açısından. Yani tartışması bile olamaz.

HE: Askeri amaçla geliştirilmiş bir çok araç bu olayda en çok işe yarar araca dönüştürülebildi. Mesela Almanlar’ın Leopard-2 tankından türetilmiş bir yangın söndürücü var. Çok güçlü motoru olan, tırtıllı filan bir araç olduğu için kolay kolay girilemeyen yerlere girebiliyor. Bu Yunanistan’da başarıyla kullanıldı. Ruslar yardım için bu Beriev-200 uçağını gönderdiler. Bu bir jet, denize iniyor, denizden su alıyor götürüyor yangın bölgesine atıyor; büyücek de bir uçak. Bu uçak orijinalde bambaşka bir insanı nedenle geliştirilmişti, ama mayın döşemeye yarıyordu. Asıl fikir şudur: Kuzey Kutbu üzerinden yolcu uçağı uçuşları çoğaldı. Bir uçak kazası olursa insanlar suda çabuk donup ölebilirler Hızla yetişip kurtarmak lazım. Onun için hızlı bir uçağa ihtiyaç var, Berev bu amaçla bu uçağı geliştirdi. Sonunda da yangın söndürme tipi de yapıldı. Bu araçların çoğunun askeri kökeni var; ama dönüştürülebiliyorlar. Bu iş askerlere verilsin demiyorum ama onların sahip olduğu teknolojinin uyarlanabilmesi sağlanabilir, bunu yapacak bir örgüt kurulabilir. Tabii bunu askeriyeyle ilişkilendirmek de mümkündür. Leopard tankını tamir eden askeri atölye, yangın söndürme aracını da tamir edebilir herhalde. Ben NATO’nun niye yapmadığını, üstelik bu kadar konuşup da yapmadığını doğrusu anlamıyorum, ama dediğiniz gibi Afganistan meselesine çok daha önem verirse buna sıra gelmez...

ÖM: Bir uyurgezerlik, bir akıl tutulması durumunun görüldüğünü, -biraz ağır bir yargı olacak ama- düşünmek mümkün bu haberler karşısında.

http://www.acikradyo.com.tr/default.aspx?_mv=a&aid=19874&cat=100

(6 Eylül 2007 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)